Debate Socialista: Jorge Giordani entrevista a István Mészáros

Caracas, 23 de mayo de 2011

El Ministro de Planificación y Finanzas, Jorge Giordani, entrevista en “Debate Socialista”, al Profesor y escritor István Mészáros, a propósito de la presentación de su libro  “Estructura Social y Forma de Conciencia”: La determinación social del método 1er. Volúmen.

1er. Segmento:

Ministro Jorge Giordani: ¿Por qué se justifica ser socialista hoy en el mundo?

István Mészáros: El problema del socialismo no puede ser separado de la crisis histórica, necesitamos el socialismo porque nos encontramos en una crisis histórica mundial. Hace un par años, el vicepresidente del banco de Inglaterra, afirmó que la crisis financiera que explotó en el 2008-2009, fue la mayor crisis económica de la humanidad.

Yo le dije, si, estoy de acuerdo con la idea que es la mayor crisis, pero no solo económica, es una crisis estructural mucho más fundamental de la humanidad que abarca todos los ámbitos de nuestra vida, y conlleva la posibilidad de una destrucción catastrófica de la humanidad, porque el sistema capitalista al cual estamos sometidos, ha alcanzado un punto histórico en su vida al volverse tan destructivo, la capacidad destructora en todos sus niveles, porque no basta con pensar en la destrucción que encontramos a nivel militar porque es bastante obvia, están ocurriendo guerras en Libia y medio oriente, pero es incluso en ese sentido mucho mayor porque no ha habido un año desde el fin de la II guerra mundial en el que el ejército de los EE.UU no haya participado activamente en alguna guerra, así que incluso que la dimensión destructiva militar de este sistema se está agudizando cada vez más y se vuelve más peligrosa, porque inclusive están comenzando hablar de guerras nucleares, existen hombres desquiciados  en posiciones de poder que abogan por una guerra nuclear.

Un llamado de 1.500 científicos estadounidenses que le hicieron al Presidente Bush Jr., para que declarara que en principio no iban a usar armas nucleares contra países que no tengan armas nucleares y Bush se negó a decir una palabra en favor de esto.

Ministro Jorge Giordani: ¿Hay una diferencia entre la crisis del capitalismo y la crisis del capital?      

István Mészáros: Absolutamente fundamental, porque está es la razón que la crisis de nuestro tiempo es mucho más profunda, porque el capitalismo se ha visto en crisis con  regularidad, crisis coyunturales cíclicas y siempre las superó. Ahora, la gran diferencia de hoy en día, es que tenemos una crisis estructural fundamental de todo el sistema de capital. El sistema de capital es mucho más abarcante que el capitalismo, en cierta forma el capitalismo es casi una broma comparado con el sistema del capital.

Ministro Jorge Giordani: ¿El capital vino primero que el capitalismo?

István Mészáros: Miles de años antes que el capitalismo. El capitalismo ocupa los últimos 400 o 500 años de la historia humanidad, pero el capital ya estaba activo en la producción esporádica de mercancías en los tiempos de los griegos antiguos, hace miles de años, y para nosotros el problema es como erradicar completamente el capital del proceso metabólico social, no basta con destronar el capitalismo porque ya vimos lo que pasó con el sistema soviético, que destronaron al capitalismo pero luego de 7 décadas restauraron el capitalismo.

Ministro Jorge Giordani: ¿Para superar, hay que superar no solamente la crisis del capitalismo actual en términos financieros, sino también la crisis estructural del capital?

István Mészáros:  Todo el sistema del capital, tenemos que superarlo porque es la única forma. Está crisis estructural podemos fecharla a fines de los 60 y principios de los 70,  es una diferencia fundamental entre las crisis periódicas coyunturales que pueden ser superadas y la crisis estructural que no pueden ser superada, a menos que nos salgamos de la estructura.

Ministro Jorge Giordani: ¿La crisis estructural del capital sería una razón suficiente para construir una sociedad de un metabolismo diferente?

István Mészáros: El metabolismo basado en la emancipación del trabajo, porque el capital domina la vida en forma destructiva, pues las otras dos dimensiones de la capacidad destructiva del capital son la destrucción ecológica, cuya dimensiones catastróficas acabamos de ver en Japón y en todas las inundaciones alrededor del mundo, y otras crisis que todavía están en curso. Y el tercero igualmente difícil es la productividad, la producción misma se está volviendo muy destructiva.

En el pasado solían vanagloriarse mucho diciendo que el capital era maravilloso, tenemos una destrucción productiva, todo está patas arriba, se ha vuelto al revés no es destrucción productiva, sino producción destructiva.

2do. Segmento:      

Ministro Jorge Giordani: ¿Cuales otras razones existe para creer y luchar por el socialismo en el mundo?

István Mészáros: No podemos pensar en el futuro como lo hacíamos en el pasado, que todo lo resolveríamos con el tiempo. Tenemos una urgencia del tiempo, la destructividad del sistema del capital es incontrolable e irreformable.

Ministro Jorge Giordani:  ¿Las posiciones reformistas no tienen cabida en este mundo?

István Mészáros: Todos fracasaron catastróficamente. Si observas a los partidos socialdemócratas desde el siglo XX, todos fracasaron miserablemente y se han transformado en partidos neoliberales reaccionarios integrados al sistema de la peor forma, esto no puede continuar así.

El sistema en el cual funcionamos (sistemas parlamentarios), es un completo desastre, porque tienes a los conservadores que son gobierno, a los liberales que prometen muchas cosas pero que las traicionan inmediatamente, y a los laboristas que estaban en el gobierno y ya habían traicionado otras cosas.

La población tiene que hacer una elección y no hay elección. El escritor estadounidense Gore Vidal, usó la expresión acerca del sistema político estadounidense de que en realidad es un sistema de un sólo partido con dos alas de derecha. En Inglaterra hay un sistema de un sólo partido con tres alas de derecha, si quieres la puedes multiplicar, pero los problemas nunca se resuelven son post-puesto.

Ministro Jorge Giordani: ¿Se puede calificar que el sistema de capital funciona como una fuerza extraparlamentaria?

István Mészáros: Absolutamente, no se puede avanzar en términos políticos y sociales sin movilizar a las grandes masas como una fuerza extraparlamentaria, porque constituye una gran ilusión imaginar que el capital es una fuerza parlamentaria, el capital no es una fuerza parlamentaria, es el que lo controla todo, es una fuerza operativa externa que le impone condiciones al parlamento y la única forma de contrarrestarla es desarrollar trabajo extraparlamentario según la lógica del trabajo emancipado

Ministro Jorge Giordani: ¿Entonces, no es la salida socialdemócrata, la salida a la crisis estructural del capital en la humanidad?

István Mészáros: Si queremos sobrevivir, el capitalismo es destructivo, incontrolable, porque la expansión capitalista lo domina todo, inclusive hoy día cuando atravesamos una crisis muy grande la propuesta ideal para superarla es generar más crecimiento, bueno el crecimiento pos sí mismo es absurdo, es el crecimiento de la riqueza sin relación alguna con los medios humanos, la inmensa mayoría de la humanidad vive en la absoluta miseria y lo que le interesa al capitalismo es el crecimiento de la ganancia capitalista.

Ministro Jorge Giordani: Es la ganancia de los capitalista y la concentración de los monopolios, pero ¿que otras razones existen para asumir una posición revolucionaria, socialista, radical?

István Mészáros: Tenemos que pensar en los principios orientadores de la transformación de nuestra sociedad, porque la alternativa es el socialismo que proceda a cambiar el proceso metabólico social.  Lo que está básicamente mal es el proceso social. Todo está patas arriba y así no se puede seguir.

Ministro Jorge Giordani: ¿Cuáles otras  razones existen para creer y luchar István  por el socialismo aquí hoy y en cualquier lugar?

István Mészáros: Cierto la urgencia del tiempo. No podemos pensar en el futuro como solíamos  hacerlo en el pasado que todo  se resolvería con el tiempo. Tenemos una urgencia del tiempo la destructividad, el sistema del capital es destructivo y también incontrolable e irreformable. Todos los intentos en la historia...

Ministro Jorge Giordani:  Las posiciones reformistas no tienen cabida en este mundo.

István Mészáros: Todas fracasaron. Fracasaron catastróficamente. Observas a los partidos socialdemócratas del pasado reciente y bueno y al comienzo del siglo veinte todos ellos fracasaron, fracasaron miserablemente se ha transformado en partidos neoliberales, reaccionarios completamente integrados al sistema de la peor forma. Repito esto no puede ser, esto no pude continuar así, el sistema en el cual funcionamos. Tenemos parlamentos, por ejemplo Europa; yo vivo en Inglaterra, madre de los parlamentos, de todo el sistema parlamentario es un completo desastre porque tienes a los conservadores que son la parte principal del gobierno; liberales que prometen muchas cosas pero que las traicionan instantáneamente y a los laboristas que estaban antes en el gobierno y ya habían traicionado otras cosas antes. Solían decir sobre  el partido Laborista que ellos hicieron un gran programa y cuando llegaron traicionaron todo lo que tenían en ese programa hasta modificaron el sistema al hacer esto traicionando todo incluso antes de haber escrito el programa. Entonces tienes a la población que tiene que hacer una elección y no hay elección, sabes. El escritor estadounidense llamado Gore Vidal usó la expresion a cerca del sistema político estadounidense que en realidad es un sistema de un solo partido con dos alas derechas. Se puede tener un sistema unipartidista. En Inglaterra hay un sistema de un solo partido con  tres alas derechas, incluso puedes multiplicarlas si quieres, pero el resultado es que los problemas nunca se resuelven son pospuestos.

Ministro Jorge Giordani: ¿El capital se puede considerar cómo una fuerza extraparlamentaria?

István Mészáros: Por supuesto, no se puede avanzar en términos políticos y sociales sin movilizar a las grandes masas como una fuerza extraparlamentaria porque constituye una gran ilusión imaginar que el capital es una fuerza parlamentaria, es una fuerza parlamentaria. Es el que lo controla todo. Es una fuerza operativa externa, también le impone condiciones  al parlamento, lo domina desde afuera. El capital es la fuerza extra parlamentaria por excelencia. Y la única forma de contrarrestarla es desarrollar trabajo extraparlamentarios, según la lógica del trabajo emancipado

Ministro Jorge Giordani:  Entonces ¿no es la salida socialdemócrata, la salida a la crisis estructural de capital en la humanidad?

István Mészáros: Absolutamente. Si queremos sobrevivir como he dicho. El capitalismo es destructivo, es incontrolable porque la expansión capitalista lo domina todo, incluso hoy en día cuando atravesamos una crisis muy grande la propuesta real para superarla es generemos más crecimiento por sí mismo propios términos referenciales, es absurdo, es crecimiento de la riqueza sin relación alguna con los medios humanos. La inmensa mayoría de la humanidad vive en absoluta miseria y lo que le interesa al capitalismo es el crecimiento de la ganancia capitalista.

Ministro Jorge Giordani: ¿Qué otras razones existen para asumir una posición revolucionaria, socialista, radical?

István Mészáros: Tenemos que pensar en los principios fundamentales, los principios orientadores de la transformación de nuestra sociedad porque la alternativa es el socialismo, tenemos que pensar en una alternativa socialista que proceda a cambiar el proceso metabólico social; lo que esta básicamente mal es el proceso social. Este es el momento de grandes problemas en Japón de alguna forma hemos encontrado también la relación criminal e incestuosa entre el gran capital y el Estado. Porque esta terrible crisis nuclear que está en curso en Japón salió a la luz en el curso de estas dos últimas semanas que la gran compañía capitalista Tokio Electric que es responsable del mantenimiento de la seguridad del sistema por diez años no sólo no llevaron a cabo ningún tipo de control de seguridad en estas plantas nucleares, sino que falsificaron, inventaron formas de seguridad que no tienen relación alguna con la realidad y el Estado por supuesto lo tiene que haber sabido.

Ministro Jorge Giordani: ¿El ADN del capitalismo actual son los monopolios?

István Mészáros: Monopolios e imperialismo.

Ministro Jorge Giordani: ¿El monopolio forma parte del imperialismo actual?

István Mészáros: El sistema imperialista ha sufrido transformaciones. Cuando Lenin escribió  sobre el imperialismo durante la primera guerra mundial existían por lo menos seis países imperialistas en competencia hoy en día es un solo país imperialista el que puede dominar a los demás y también en lo que pasó en Libia. Obama sólo dio unas tímidas declaraciones, en realidad no me quiero involucrar y eso ciertamente fue hipocresía y cinismo, incluso indico las condiciones para entrar en la guerra y apenas empezó quien estaba comandando, quien tenia el mando , las fuerzas estadounidenses tenían el mando, está y seguirá estando bajo el mando estadounidense. Hoy podemos leer en sus periódicos que Obama tuvo un acuerdo secreto o una orden secreta a la CIA para involucrarse directamente en las operaciones militares.

Ministro Jorge Giordani: Ya lo tenían desde hace más de treinta años porque alguno de esos gobiernos venían ayudados y fundamentados en esa lógica del capitalismo.

István Mészáros: Sí, y los otros países e-imperialistas están trabajando en completa sintonía con el imperialismo hegemónico de los Estados Unidos y dicho imperialismo también es insostenible porque su lógica desquiciada es la dominación del mundo. No existe ningún poder en la faz de la tierra que pueda lograrlo exitosamente. Lo que generan es una gran destrucción y es lo que han estado haciendo desde el fin de la Segunda Guerra Mundial y eso no puede seguir así. No puede ser. Cuando yo publiqué el volumen de Socialismo y Barbarie, yo escribí un prólogo para la edición brasileña y el título de ese prólogo fue “Las Guerras que Vendrán”. Eso fue publicado en 2002 y desde entonces las guerras han llegado. Tenemos más y más guerras nuevas y la lógica desquiciada es la destrucción, la intervención imperial en pro de la dominación monopolista de la economía.

Ministro Jorge Giordani:  ¿Significaría esto István que una posición a favor de un socialismo revolucionario radical tendría que ser imperialista? O sea, ¿la posición de un socialista revolucionario radical tiene que ser imperialista en el mundo de hoy, debe ser imperialista?

István Mészáros: De ninguna manera. El imperialismo tiene que acabarse. El imperialismo no tiene futuro. El imperialismo económico global, ¿qué puede hacer después de eso si este imperialismo económico global fracasa? Y hoy está al borde de hacerlo. Está llegando al punto de amenazar con guerras nucleares porque en el pasado solían hacerlo, imponer las viejas condiciones imperialistas, amenazar con los cañones desde la costa. Hoy ya no usan los grandes barcos y los cañones apuntando desde la costa para condenar a los países a someterse de esa forma. Ahora, los llamados políticos responsables, están hablando abiertamente de una guerra nuclear.

Ministro Jorge Giordani:  En la próxima parte, István, quisiera preguntarte cuáles son los desafíos que tendría un programa socialista radical y revolucionario.

3er. Segmento:

Ministro Jorge Giordani: El profesor István Mézáros se hizo acreedor del Premio Pensamiento Crítico Libertador con el libro “El Desafío y la Carga del Tiempo Histórico. El Socialismo en el Siglo XXI”, publicado por la editorial Vadell Hermanos y por la Clacso. Después de este libro se han hecho una serie de reimpresiones por parte del Gobierno Nacional. István, ¿cuáles son los verdaderos desafíos del socialismo para construirlo en el siglo XXI?

István Mészáros: La experiencia de intentos socialistas que hemos tenido no puede ser olvidada. Tenemos que estar conscientes de ellos para no repetirlos. Tratamos de instituir un tipo de sociedad socialista radicalmente diferente. ¿Qué es lo que tenemos que hacer para salirnos de este sistema? Hay que constituir positivamente esa estructura y tenemos que tener principios orientadores para eso. No podemos simplemente ignorar el pasado para luego tarde o temprano caer en lo mismo. Por eso traté de formular algunos de tales principios orientadores fundamentales en el capítulo IX de este libro donde hablo de ellos pero sin atribuirles un orden de importancia, porque aclaré al comienzo del mismo que se trata de primus inter pares, está de primera la irreversibilidad pero primus inter pares implica que los demás son también muy importantes, así que son importantes, pero en términos de nuestros tiempos, la irreversibilidad resulta absolutamente vital porque no podemos seguir con este tipo de juego de azar, de cambiar el sistema, destronar el capitalismo y luego tarde o temprano eso se vuelve reversible, que fue lo que le pasó al sistema soviético. Se nos está acabando el tiempo, eso es lo que debemos tener en mente y hacer que nuestra transformación sea irreversible, hacer que eche raíces profundas en el marco social.

Ministro Jorge Giordani:  Ese sería el primer desafío, ¿el segundo?

István Mészáros: El segundo es la participación, participación en el sentido profundo. En París, en 1968 los estudiantes solían mofarse de la participación que se les ofrecía haciendo esta conjugación: yo participo, tú participas, él y ella participan, nosotros participamos, ustedes participan, ellos se aprovechan.

Ministro Jorge Giordani:  La participación de la ganancia.

István Mészáros:  Este tipo de participación termina en que hay adversarios y enemigos que se aprovechan de ella. La participación es radicalmente diferente, es lo que dice el presidente Chávez de la participación: la participación es la transferencia gradual de la toma de decisiones políticas, sociales y económicas a las masas populares.

Ministro Jorge Giordani: Se trata de la participación patagónica de nuestro pueblo.

István Mészáros: Protagónica y sustantiva. Y eso es vitalmente importante para nuestro futuro porque constituye la única garantía para hacerla irreversible, porque de otra manera las personas, cuando no se involucran con su responsabilidad, se ven alienadas de ella. En Hungría, en los tiempos de Kadar, que era el secretario del Partido y jefe del Gobierno, solía contarse un chiste muy amargo que se conservó en el pueblo: que el gran secretario del Partido viajaba en su enorme limosina, cerca de la fabrica más grande de Budapest, y su secretario se sentó a su lado y él le hizo esta pregunta a su secretario, '¿cuántas personas trabajan en esta gran fabrica?' y la respuesta que el secretario le da después de haberlo pensado unos pocos segundos 'aproximadamente la mitad'.

Y la alienación de las masas por el sistema. Ninguna participación, ellas están excluidas de la toma de decisiones. Por eso asumieron esta posición hostil, ya que se supone que deberían trabajar pero no trabajan.

Ministro Jorge Giordani: ¿Cuál sería el tercer desafío?

István Mészáros: Esta participación por supuesto va aunada a la responsabilidad. Asumir la responsabilidad es también muy importante, vitalmente importante. Por eso es que si yo tengo un verdadero poder de participación en la toma de decisiones, también debo ser responsable por esas decisiones.

Ministro Jorge Giordani: ¿Una especie de igualdad entre todos los que participan?

István Mészáros: y luego la igualdad sustantiva, que se relaciona con toda la cuestión vital. El capitalismo introdujo ese tipo de igualdad pero esta era puramente formal. A todo el mundo se le permite introducir una papeleta en una urna electoral y ¿qué pasa? Consigues el sistema de un solo partido, con dos alas derecha, o tres, o las que sean, no importa.

La igualdad sustantiva significa también que las personas son iguales en términos económicos y sociales. Ellas asumen que se están moviendo en esa dirección. No podemos hacerlo de un día para otro sino esta igualdad sustantiva tiene que ser un proceso continuo porque en el sistema capitalista necesitaban una igualdad formal para que esta ficticia igualdad por contrato pudiese existir. Los trabajadores son iguales porque todos pueden venderle su capacidad de trabajo, su poder de trabajo al capital.

Ministro Jorge Giordani:  en los otros desafíos, ¿Es necesario la planificación, por ejemplo?

István Mészáros: Sí, la planificación es absolutamente vital y necesaria porque un sistema de producción debe tener un control racional, no de manera irracional y salvaje. Sin embargo, bajo el sistema capitalista operan algunas leyes, pero lo hacen a las espaldas de los individuos, se imponen sobre ellos. Y eso es válido incluso para el capitalista, el capitalista no es un tomador de decisiones soberano sino que es la personificación del capital. Los dictados del capital tienen que ser transferidos de alguna manera a la realidad a través de la consciencia humana. Ese es el capitalista, pero ¿es libre, es soberano?

Ministro Jorge Giordani: El desafío que vimos de la alternativa al parlamentarismo ya lo comentamos antes.

István Mészáros: Y también el crecimiento cualitativo en la utilización.

Ministro Jorge Giordani:  ¿Qué significa eso?

István Mészáros: Es absolutamente vital porque no podemos simplemente decir que crecemos. Los recursos del planeta son finitos y tenemos que crecer según la necesidad humana, satisfaciendo las necesidades de innumerables personas. De hecho, varios miles de millones de personas en este mundo viven en la miseria absoluta.

Ministro Jorge Giordani:  ¿Cuáles son las otras? Por ejemplo, la relación entre el Estado nacional y ese poderoso monopolio internacional.

István Mészáros: Sí, en el curso de la historia existieron algunos países, unos pocos, un puñado de países a lo sumo, que asumieron una posición dominante. Hegel, el gran filósofo alemán pero completamente imperialista al mismo tiempo y probablemente el primero en percibir la necesidad de este tipo de imperialismo, también afirmaba: estas son las naciones históricas del mundo, la media docena, que llevan al fuego, que lo resisten, y las naciones más pequeñas deben someterse a aquellas porque no han tenido que resistir los embates del fuego.

Ahora, es una noción grotesca para un gran pensador como él. Tenemos que corregir las desigualdades nacionales porque no solo tenemos desigualdades en nuestra relación dentro de la sociedad, sino también en el marco del capitalismo global.

Ministro Jorge Giordani: ¿Cuál sería el elemento que une todo esto? ¿otro desafío? ¿el desafío a través de la educación como nos decía nuestro maestro Simón Rodríguez?

István Mészáros: Yo usé como una conclusión la educación, el desarrollo progresivo de la consciencia social.

Ministro Jorge Giordani: ¿Qué significa eso de la consciencia social? que es un poco a lo que se refiere tu libro, este último libro -Estructura Social y Formas de Consciencia- que acaba de editar.

István Mészáros: No quise decir que tiene que ser de última, todo lo contrario, tiene que ser un proceso continuo. El cambio de consciencia de las personas que heredamos del pasado capitalista, no podemos olvidar eso, que la consciencia de la gente debe ser transformada de forma socialista, positiva y emancipadora para volverse solidaria, para alcanzar la solidaridad reciproca en vez de la división y el 'yo me agarro esto para mi y tú estás excluido'. Y la educación en este sentido es absolutamente vital ya que con ella, la verdadera educación, la educación real que funciona, es la autoeducación, las personas mismas tienen que participar activamente desde dentro, desde lo interno.

Ministro Jorge Giordani:  ¿Eso significa que el proceso educativo debe durar toda la vida del ser humano?

István Mészáros: Toda la vida, durante toda su vida. En otro libro sobre educación cité a Paracelso, un gran pensador del siglo XIX, que decía y a lo mejor lo encuentro aquí: el aprendizaje en nuestra vida misma, desde la juventud hasta la vejez. Es decir, toda una vida, abarca toda nuestra vida y eso es lo que tiene que estar en nuestro propio marco de educación. No cuatro o cinco años de educación y luego eres bombardeado por los intereses del capital que te educa a su manera. También tenemos que contrarrestar eso.

Ministro Jorge Giordani: ¿Entonces no es que estemos condenados a estudiar toda la vida sino es una necesidad vital del ser humano el estudiar toda la vida?

István Mészáros: Sí, y todo el mundo, todo ser humano tiene tanto el deseo como la capacidad para hacerlo. Así que la exclusión de las personas de la educación por algunas razones es totalmente absurda. Se les debe dar la oportunidad, y yo creo que esto está sucediendo en nuestro país, abriéndole la educación a todas las personas incluso en los más altos niveles.

Ministro Jorge Giordani:  Nos decía el profesor István Mézáros que la educación es un elemento fundamental en la creación de la consciencia y particularmente de quienes optamos por una alternativa socialista, revolucionaria, radical. Y esa educación, según una cita de Paracelso, decía que desde el momento del nacimiento del ser humano hasta su extinción, la educación tiene que ser un elemento permanente. ¿Esa educación entonces nos conduce a una consciencia revolucionaria?, ¿es posible que a través del proceso educativo el ser humano adquiera dicha consciencia?

István Mészáros: Sí, se ha hecho en algunas situaciones críticas. Es asombroso cómo la gente puede cambiar rápidamente en una situación histórica dramática. La aceleración del tiempo lo hemos estado presenciando, todos nosotros en nuestra vida hemos sentido que algunas veces el tiempo fluye lentamente y nada pareciera suceder y de repente este acelera y la gente aprende instantáneamente muchísimas cosas en esa situación.

Ministro Jorge Giordani:  ¿Estamos en tiempos de esa aceleración?

István Mészáros: este es el tipo de condiciones que estamos experimentando actualmente, porque no podemos relajarnos y pensar 'bueno mañana o pasado mañana yo me ocupo de eso'. Estos son problemas urgentes porque tenemos la crisis estructural, esta es la crisis estructural, es radicalmente nuevo en el mundo.

Ministro Jorge Giordani:  ¿Eso se refiere a tu libro 'Más Allá del Capital' verdad? Este libro fue publicado en 1995 por Merlin Press y aquí fue traducido por Eduardo Gasca en la editorial Hermanos Vadell, en esta obra importante, tal vez la obra que resume 30 o 40 años de tu experiencia de investigación.

István Mészáros: Yo lo estuve escribiendo por lo menos por 25 años, 25 a 30 años, es un libro grueso, pero tenía que incluir una inmensa cantidad de trabajo porque los problemas son tan multifáceticos, con toda clase de ramificaciones en cada campo y la crisis estructural del sistema ¿sabes? Incluso en este momento hay personas que siguen hablando de la onda corta y de la onda larga. La onda corta probablemente va de 7-8 años, a lo mejor 10 años y entonces la crisis se acaba y entonces tienes otro período de mejoría y otra vez tienes otra crisis después de la mejoría pero de corta duración. Y luego está el otro concepto, el de la onda larga, según el cual cada 25 años tenemos una tendencia ascendente y luego tenemos 25 años de tendencia descendente.

Ministro Jorge Giordani:  ¿En qué momento nos encontramos ahora?

István Mészáros: Esto es una ficción total bajo nuestras condiciones. Porque si calculamos el origen de la crisis estructural, de esta crisis estructural, fundamentalmente diferente, se remonta al final de la década de los 60, así que estaríamos hablando de 45 años, 45 años de crisis que en lugar de mejoría, de seguir la feliz tendencia ascendente, se está volviendo cada vez más profunda.

Ministro Jorge Giordani: ¿Es una crisis de la lógica del capital?

István Mészáros: Es una crisis de todo el sistema, este sistema que ha existido por miles y miles de años.

Ministro Jorge Giordani:  ¿Y cuáles son las características de esta crisis?

István Mészáros: Puedo leer aquí muy brevemente, estoy pensando en tres o cuatro diferencias fundamentales entre la crisis estructural y la crisis cíclica coyuntural que también la tenemos, ésta sucede con las pocas mejorías pero no altera el efecto de la crisis estructural. No hay salida a la crisis estructural si no se cambia la estructura.

¿Y cuáles son las características? Primero, su carácter es universal en lugar de restringido a una esfera en particular, por ejemplo, la financiera, la comercial o que afecte a esta o aquella rama de la producción en particular.

Ministro Jorge Giordani:  o sea que esta crisis financiera (CORTE POR LA CUMBRE CENTROAMERICANA SOBRE HONDURAS) solamente es parte de la crisis estructural.

István Mészáros: Es un aspecto parcial de ella. Esta es universal, esta lo abarca todo, incluyendo la ideología, el pensamiento, la manera cómo las personas piensan acerca de sus propias condiciones.

Ministro Jorge Giordani:  Esa es la primera, ¿y la segunda?

István Mészáros: La segunda, su cobertura es verdaderamente global en el sentido más amenazadoramente literal del término en vez de verse circunscrita a un conjunto de países como lo estuvieron todas las crisis de envergadura del pasado, incluida la crisis económica de 1929 a 1933. No fue una crisis global.

Ministro Jorge Giordani:  Aquella afectó sobretodo a los Estados Unidos y a Europa pero aquí también.

István Mészáros: En vastas regiones del mundo no tuvo efecto alguno. Asia, África, inclusive en Europa, ningún efecto. Ahora la crisis es tan profunda que lo abarca todo, no puedes ir a ningún sitio sin toparte con la crisis que parece ser imposible de evadir.

Ministro Jorge Giordani:  Entonces en cualquier lugar del globo terráqueo está la crisis estructural del capital.

István Mészáros:  En todas partes del mundo, verdaderamente global.

Ministro Jorge Giordani:  ¿Cuál es la tercera característica?

István Mészáros: La tercera, la escala temporal es extensa, continua si se quiere permanente, en lugar de permanente y física como lo fueron todas las crisis del capitalismo anteriores.

Ministro Jorge Giordani:  ¿O sea que esta esperanza que se da que ya los Estados Unidos y Europa superaron la crisis financiera no es cierta en esta tesis suya?

István Mészáros: De hecho, el presidente del Banco de Inglaterra declaró hace unas pocas semanas que nos encontramos en peligro de sufrir muy pronto otra crisis financiera de gran envergadura como la que experimentamos anteriormente. Por supuesto, los bancos dijeron de inmediato 'no, no, está exagerando'.

Ministro Jorge Giordani:  ¿Todavía es presidente del Banco de Inglaterra después de esta declaración?

István Mészáros: Él tenía que decirlo porque está viendo las cifras. También dijo que en realidad nada ha cambiado en el sector financiero pero las razones, el por qué, lo que no dice y no puede decir es que todo el sistema, toda la estructura está sumida en una profunda crisis.

La cuarta, que creo que es muy importante también, el modo de esta crisis, su modo de desenvolvimiento se podría calificar de (inaudible) en contraste con las erupciones y derrumbes del pasado más espectaculares y dramáticos. En el pasado, entre 1929 y 1933, fue espectacular, dramático, pero luego de pocos años Roosevelt, Hoover y los demás se las arreglaron para paliar la crisis.

Ministro Jorge Giordani:  Obama y el Fondo Monetario Internacional creen que van a controlar esta crisis y según esta opinión no lo es.

István Mészáros: Y lo que resulta más significativo es que, a pesar de los billones de dólares invertidos para solucionar este problema, no se ha solucionado nada. Ese es probablemente el aspecto más grave de su dimensión económica, no se ha solucionado nada. La impotencia para solucionarlo, porque no se puede hacer nada. Por esa razón la alternativa lógica es una sociedad del trabajo emancipado en la que las personas realmente participen y resuelvan sus propios problemas porque estos son problemas de todos, no del puñado de personificaciones del capital que siempre los resuelven entre comillas metiéndose más dinero en los bolsillos.

Ministro Jorge Giordani:  Bueno muchísimas gracias y en este momento finalizamos y es difícil no seguir conversando con István Mészáros porque estaríamos aquí horas y horas a través de la investigación que este ser humano extraordinario, pensador revolucionario, ha producido en su vida, junto a su esposa Donatella. Queremos agradecer la presencia de István Mészáros, el profesor emérito de la Universidad de Sussex pero ya pensador universal a favor del socialismo.